[翻譯] #WeNeedCulture 卷頭·梅津瑞樹 卷末·鈴木拡樹

——這次的W!以#WeNeedCulture為全冊主題，想了解成為大家前進動力的作品。想先問問梅津さん在踏入演劇這個世界之前，有讓你印象深刻的電影或舞台劇嗎？
うめ：這個答案意外的難回答呢！因為實在是太多了……現在第一個想到的作品不是電影也不是舞台劇，這樣也可以嗎？

——可以的，請說。
うめ：大概是中學的時候吧，因為有種被關住、被堵住的感覺，所以很想做點什麼。在那個時候剛好在學校圖書館裡讀到卡夫卡的《城堡》那是一個被城堡雇用的土地測量員，想要去那個城堡卻怎樣都到達不了的故事。總覺得那個故事說出了我的煩躁。雖然多少知道自己想去的地方，知道自己想做的事情，但卻不是那樣明確，在不知道如何突破這些煩躁的迷霧時，讀到了《城堡》那大概就是一切的原點吧？

*「城」德語: Das Schloß。捷克小說家卡夫卡於1922年撰寫的作品，到死前都沒有完成。

——遇到了將自己的心情說出來的作品。
うめ：就是這樣呢。我老家在千葉，學生時代經常會用電車通勤。每天早上從電車往外看，總會看到白色的、巨大的塔。雖然每天都會搭同一班電車，但其實沒有太注意到那個塔。讀了《城堡》之後，才察覺到塔的存在。如果能去到那個塔的所在，也許就能從這些令人煩悶不安的日子中解脫吧？這麼想著，就在下課之後決定往塔的方向走去。但那時候還沒有智慧型手機，又是不怎麼熟悉的街道，怎麼走都沒辦法抵達那座塔。「想要去那座白色的、像是塔一樣的地方，要怎麼走比較好呢？」這樣向住在附近的人問了，得到「啊——那個是焚化爐的煙囪呢。」的回答。總之是得到了前進的方向，知道塔在哪邊了。不過，面前卻有一條非常大的河川，附近卻沒有能過河的橋，結果就變成明明目標就近在眼前，卻沒辦法到達的經驗了。那對我來說是個印象非常深刻的記憶。

——因為小說的關係，平凡無奇的日常一下子變得令人在意不已，是這樣的經驗呢。
うめ：那就是《城堡》帶給我的影響吧。從那之後，塔這類的建築物總會在我心中有個象徵意義。如果要打破現狀，就要往非日常架起橋之類的概念，那就是從《城堡》給我的影響而延伸出來的想法。

——從那之後，總會被「塔」之類的建築物吸引嗎？
うめ：是的。像九州那邊還保留著某個很巨大的塔……好像是電波塔吧？我非常想去那邊看看。果然那邊會有些什麼的吧，會有這種感覺。被那個印象或視覺深深吸引著。

——因為從閱讀中得到些什麼，進而去親身實踐，這對梅津さん是很重要的體驗呢。
うめ：這些能在舞台劇中發揮什麼作用，我還不知道。但那可以算是我想要自我展現的起點吧。發現那些可以在自己的日常中打開某種風穴的事物，想著自己能不能也做出類似的東西的，大概是這樣的概念。雖然還很模糊，但是是有那樣子的想法的。

——梅津さん因為父母的關係，從小就在藝術之田中成長，經常去演唱會之類的吧？
うめ：會去看歌劇、舞台劇、人偶劇之類的。小時候也常常被帶去PUK人偶劇場。大概就是因為這樣，所以對我來說「製作什麼東西」就像是藝術的籬笆圍欄之類的行為吧。

——小時候就了解日常與非日常之間的連結，這樣的意思嗎？
うめ：我是這麼想的。

——那時候看的作品，或者那之後看的也可以，有什麼印象深刻的嗎？
うめ：我其實蠻倔強頑固的，非常喔(笑) 總是用向下45度角的視線看東西，因為不夠直率，就算看到多厲害的東西，就算是一般人都給予高度好評的東西，我總會想用沒那麼正面的角度去看，怎麼樣都不會動搖自己的想法喔，大概是這樣。不過相對的，正因為對所有事情都是用降調的方式去看，反而會想看更多的作品呢。

每次看到這邊都好想跟他說「我懂我懂」但是日文太爛說不出口w
用我自己的話就是「就算別人都說好的東西，也是有缺點的嘛，不是完美的。那樣的表現方法是作家的做法，但我也有自己的做法，不會因此改變的。」
說是這樣說，最近覺得這樣實在太累了，好的東西就直接說好，有感動就感動，不會試圖在雞蛋裡挑骨頭。但我想做的東西還是會做，也會是好東西的喔！是不會輸的。
……這樣想想也沒什麼改變嘛（大笑

——那有什麼看過好幾次的作品嗎？
うめ：應該是電影《巴西》吧。

*未来世紀ブラジル，原名Brazil，1985年的英國片。故事背景是幻想的未來世界，因為一隻小蟲bug造成名單錯誤，導致無辜的人被抓被殺。男主角本來是為了把賠償支票送去給死者家裡，卻意外發現了秘辛。爛番茄新鮮度98%。

——那部電影是什麼吸引你的呢？
うめ：雖然喜歡的電影有很多，但這部的說故事方法最讓我有感覺。雖然反烏托邦的作品不少，但這部片隨便截個畫面就能當畫看，視覺上非常厲害的一部。另外同導演的作品全都喜歡，都有著同樣的根底性。《巴西》不僅有故事自有三觀的快樂，最後的〈巴西〉一曲有著明亮的感覺，我很喜歡那種絕妙的氣氛感。
　我蠻喜歡SF作品的。也喜歡《華氏451度》雖然是以小說為原作的電影，但是在禁止書本的世界，「消防員」的工作不是滅火，而是焚書。在那樣的世界中，消防員跟飛奔的消防車，這樣的存在令人覺得相當gag。

*Fahrenheit 451，1953年出版的美國反烏托邦小說。電影有1966年與2018年兩個版本。

——雖然沉重但其實很滑稽的故事呢。
うめ：搞笑跟恐怖其實只有一線之隔。抽離般的欣賞、冷靜理性的欣賞、輕鬆愉快的欣賞，各有各的樂趣。

——自肅期間看了很多作品吧？具體是什麼呢？
うめ：什麼都看。當然名作也看了，不過我會特別挑AMAZON上1.5星的作品來看。用向下45度角的態度來看，想著為什麼會只有1.5星呢(笑) 相反的，有時候會遇到其實蠻有趣的作品，對我來說就不是那麼討厭。

——不過那個「相反」也不是每次，總有真的沒那麼好看的作品對吧(笑)
うめ：對(笑) 不過那就是原本的意思了嘛(為什麼1.5星) 我覺得蠻有趣的。

——待在家期間中，很多人都作了直播，在這期間有什麼感想嗎？
うめ：用推特也好IG也好，直播主題都是「在這個自肅期間中做什麼好？」其實我覺得很無聊，想去看劇又沒得看，為了什麼而活著也不知道這類的話也想過，然後就覺察到「原來如此啊」的感覺。像這樣長時間的休息內，自己的樣子好像不見了，或者說像是消融掉了。從那時知道演劇對我來說有多重要。

うめ：演了刀舞之後，工作開始越變越多。以前沒這麼多工作的時候，「想演戲」是我每天努力的目標，為了完成這個目標做了各種事情，也包含演技練習在內，也完成了些自己的樣子。而後接觸越來越多作品，那如同空氣、水一般需要流動循環的事物，開始變成我的一部份。這些循環一旦停止了，就會混濁的。那果然是讓我去演戲的動能呢。
　現在則重新思考著自己想做的事情，要怎麼作跟演戲要怎麼辦呢這些事情。

——想知道自己跟演戲這件事情有多接近(被演戲影響多深)，是這個意思嗎？(感謝採訪統整啊我天)
うめ：沒錯。演著不是自己的自己是什麼樣子，大概是那樣的感覺。
　最近讀了很有趣的書「江戶とアバター」雖然江戶時代的身分地位有很大的差距，但到了夜裡，這些身分差距又會消失，能自在的在一般身分跟アバター(阿凡達)之間切換。這感覺就跟演戲很像，アバター是化身的概念，雖然是假的外貌，但應該還是有自我存在的。例如站在舞台上演戲的我，現在正在接受採訪的我，選擇想講的話的我，其實都沒辦法100%傳達我真正的意思吧。要把所有的加總起來，才會真正成為我的概念。不過現在在這之中，佔比最大的應該是演戲。

*江戸とアバター 私たちの内なるダイバーシティ (朝日新書) 池上英子/田中優子 著

——自己的占比中最大的一塊？
うめ：我是這麼想的。至今都說著「為了表現自我所以選擇演戲這個方法」但其實一直都是為了不要丟失自己而行事的，還不是能很帥的說「演戲不過是自我展現的一個手段罷了」但現在想要做出更大更廣泛的事情。

——這樣說可能沒辦法很好的表達。就像是不能比賽的職棒選手，雖然仍然存在著仍然活著，但一直不打棒球的職棒選手的存在價值是什麼呢？大概是這樣的？
うめ：因為想知道自己的價值在哪邊，所以需要客觀的審視自己並加以修正的機會。現在雖然有很多遠端戲劇的形制，有很多有趣的部分，但我果然還是著迷於傳統的舞台劇，那種完全宰制空間與氣氛的方式。

——真的是這樣呢。
うめ：除了演戲之外，還想知道自己還擁有什麼能來具體展現『我』例如寫文章，例如用聲音來表現，想了各式各樣，想找出更不一樣的表現方式，大概是這樣的感覺。

沒錯，這是雜誌訪談，不是哲學書。

——這本雜誌發刊的時候，正好是綺傳改的公演期間呢。
うめ：現在還沒開始練習，也還沒看到台本。只知道是至今從未有過的方式，自己能否適應並掌握這種形式呢，蠻期待的。

——像梅津さん這樣正在上昇期的人，接下來會在各式各樣地方看到其才華展現的人，卻在這個時期陷入這樣的狀態，也許會很辛苦的吧？但也許這也會是個轉機，會產生不同的動能的吧！
うめ：也是有那種可能的呢。與其說是經歷艱辛的時期，不如說是觀眾跟演員們相互扶持，一起守住舞台，這樣珍貴的時間呢。

——在舞台演出的時候，有感受到來自觀眾應援的力量嗎？
うめ：當然有感受到。舞台是一出錯就立刻會暴露的地方，而觀眾的支持就是讓我們就算這樣也敢站在舞台上的理由。雖然現在也想過無觀客演出這件事情，但果然觀眾的存在還是很重要的。
　氣氛緊張的時候，笑點的時候，全場共有的那種氣氛感。還有，雖然燈光的關係可能不是太清楚，但還是看得到觀眾的臉的。四目交接的時候，觀眾的每一個表情都是支撐我的力量來源。

翻譯：他會看台下(吶喊) 不僅讀廢推也會看觀眾的臉……救命啊！
以後就算疫情緩和我也要戴口罩去看戲 (是多不想被看)

——從觀眾的表情可以接收到他們的心情，對吧？(再次感謝採訪統整)
うめ：沒錯。因為(台上台下)會相互影響，所以才會這麼希望大家來現場體驗那種心跳加速的感覺，那種活在當下的感覺。雖然出演電影也是這樣，但果然舞台劇就會讓人有真切感，這是其他地方無法感受到的。

——作為觀眾，能沉浸在故事裡面果然是最棒的。
うめ：是不是很好。跟著故事的波浪一起起伏的不是只有自己，那個感覺讓人著迷。

——我懂(笑)，就是所謂的無我境界對吧(笑)
うめ：沒錯(笑) 像是看著沒被聚光燈打著的人(的部分)，享受舞台現場的方式有很多種呢。

——如果繼續自肅，會想為觀眾做些什麼呢？
うめ：不是為了生存確認，而是為了想見到彼此的直播。那樣的話也能回應留言，也能做到很多事情。

——就是ひそあな對吧。
うめ：是的。每次都是以這樣的心情來做的(笑)

——我想應該是很多人都期待著的。
うめ：作為演員，當然希望直接在劇場交流。但就當作是多做一點內容也好，想更廣泛的去做。因為想做一個更簡單就能享受的(節目)，所以能成功直播真是太好了。

——增加了新的管道呢。
うめ：我們就是總是想著表演阿。如果什麼都不能做的話，也想在街邊演出的程度(笑)

——那就是「密」了呢。
うめ：說的也是(笑) 接下來劇場就要開放了，想找出更多可能性，有沒有更加能表現「梅津」的內容，想找出應用這些的方式。

——畢竟好不容易有了這樣的內容呢。
うめ：想借此研磨出更好的表現方法。例如用聲音，或者用文字來表達。總之想多方面的去找尋更多有趣的東西。

——可能有點牽強也說不定。像剛剛所說的看了卡夫卡的〈城〉之後，在電車上看到塔就出現共感的部分，能做到那樣的事情我覺得很厲害。雖然沒有講得很明確，但有那種「你懂嗎？」的感覺呢。
うめ：果然是會有那樣的想法呢。在直播中也是，最近想了什麼、體悟到了什麼，講了日常瑣碎事情的時候，總是「到底在說些什麼阿這傢伙」的想法，然後自己就笑了出來。
　我知道我的表達方式可能有點笨拙，但「想引起共感想被理解」是表演的根底，繪畫也好、演劇也好，與其說是想傳達到，更想打造能讓大家找到自己心中的「塔」的地方。

——那個想法很不錯。誇張一點說，也許有被那個地方所拯救的人存在，「有能理解我的人在」這樣的感覺。
うめ：這麼說來，反而我才是被拯救的一方。無法被理解的話會很孤獨的吧，多少也想被理解的呢。

——(想被理解)搞不好就是最重要的關鍵詞呢。舞台的話想被理解初衷、網路直播的人也想被理解，甚至牽強一些，如果能有幾個因為看了雜誌上的文章而產生共感的人就好了呢。
うめ：沒錯，我非常認同。之前也被W!採訪過，「看過了喔」「我是這麼這麼想的」等等，收了這樣的SNS訊息跟信，我非常開心。

——我們也很開心呢！也是被拯救的一方。謝謝你讓我們做了長時間的攝影與訪談。
うめ：沒講出什麼重要的東西，覺得有點抱歉(笑)　如果能傳達出些什麼就好了，謝謝。

Text: tori_inu
Photo: 山本正大
中譯：迎光

想要表現自我，想要被誰理解，所以演戲。大概是這樣的結論。