W 20200806

[翻譯] #WeNeedCulture 卷頭·梅津瑞樹 卷末·鈴木拡樹

W! VOL.27 2020/8/6發售
紙本雜誌:https://www.kosaido-pub.co.jp/news/wvol2786.html

 在前面:這個比較特別,因為剛好是卷頭卷末,兩個人的訪談還能相互對照看,那就放在同一篇好了。
→快速跳到鈴木拡樹訪談

「想引起共感,想被理解。」

梅津瑞樹

——這次的W!以#WeNeedCulture為全冊主題,想了解成為大家前進動力的作品。想先問問梅津さん在踏入演劇這個世界之前,有讓你印象深刻的電影或舞台劇嗎?
うめ:這個答案意外的難回答呢!因為實在是太多了……現在第一個想到的作品不是電影也不是舞台劇,這樣也可以嗎?

——可以的,請說。
うめ:大概是中學的時候吧,因為有種被關住、被堵住的感覺,所以很想做點什麼。在那個時候剛好在學校圖書館裡讀到卡夫卡的《城堡》那是一個被城堡雇用的土地測量員,想要去那個城堡卻怎樣都到達不了的故事。總覺得那個故事說出了我的煩躁。雖然多少知道自己想去的地方,知道自己想做的事情,但卻不是那樣明確,在不知道如何突破這些煩躁的迷霧時,讀到了《城堡》那大概就是一切的原點吧?

*「城」德語: Das Schloß。捷克小說家卡夫卡於1922年撰寫的作品,到死前都沒有完成。

——遇到了將自己的心情說出來的作品。
うめ:就是這樣呢。我老家在千葉,學生時代經常會用電車通勤。每天早上從電車往外看,總會看到白色的、巨大的塔。雖然每天都會搭同一班電車,但其實沒有太注意到那個塔。讀了《城堡》之後,才察覺到塔的存在。如果能去到那個塔的所在,也許就能從這些令人煩悶不安的日子中解脫吧?這麼想著,就在下課之後決定往塔的方向走去。但那時候還沒有智慧型手機,又是不怎麼熟悉的街道,怎麼走都沒辦法抵達那座塔。「想要去那座白色的、像是塔一樣的地方,要怎麼走比較好呢?」這樣向住在附近的人問了,得到「啊——那個是焚化爐的煙囪呢。」的回答。總之是得到了前進的方向,知道塔在哪邊了。不過,面前卻有一條非常大的河川,附近卻沒有能過河的橋,結果就變成明明目標就近在眼前,卻沒辦法到達的經驗了。那對我來說是個印象非常深刻的記憶。

——因為小說的關係,平凡無奇的日常一下子變得令人在意不已,是這樣的經驗呢。
うめ:那就是《城堡》帶給我的影響吧。從那之後,塔這類的建築物總會在我心中有個象徵意義。如果要打破現狀,就要往非日常架起橋之類的概念,那就是從《城堡》給我的影響而延伸出來的想法。

——從那之後,總會被「塔」之類的建築物吸引嗎?
うめ:是的。像九州那邊還保留著某個很巨大的塔……好像是電波塔吧?我非常想去那邊看看。果然那邊會有些什麼的吧,會有這種感覺。被那個印象或視覺深深吸引著。

——因為從閱讀中得到些什麼,進而去親身實踐,這對梅津さん是很重要的體驗呢。
うめ:這些能在舞台劇中發揮什麼作用,我還不知道。但那可以算是我想要自我展現的起點吧。發現那些可以在自己的日常中打開某種風穴的事物,想著自己能不能也做出類似的東西的,大概是這樣的概念。雖然還很模糊,但是是有那樣子的想法的。

——梅津さん因為父母的關係,從小就在藝術之田中成長,經常去演唱會之類的吧?
うめ:會去看歌劇、舞台劇、人偶劇之類的。小時候也常常被帶去PUK人偶劇場。大概就是因為這樣,所以對我來說「製作什麼東西」就像是藝術的籬笆圍欄之類的行為吧。

——小時候就了解日常與非日常之間的連結,這樣的意思嗎?
うめ:我是這麼想的。

——那時候看的作品,或者那之後看的也可以,有什麼印象深刻的嗎?
うめ:我其實蠻倔強頑固的,非常喔(笑) 總是用向下45度角的視線看東西,因為不夠直率,就算看到多厲害的東西,就算是一般人都給予高度好評的東西,我總會想用沒那麼正面的角度去看,怎麼樣都不會動搖自己的想法喔,大概是這樣。不過相對的,正因為對所有事情都是用降調的方式去看,反而會想看更多的作品呢。

每次看到這邊都好想跟他說「我懂我懂」但是日文太爛說不出口w
用我自己的話就是「就算別人都說好的東西,也是有缺點的嘛,不是完美的。那樣的表現方法是作家的做法,但我也有自己的做法,不會因此改變的。」
說是這樣說,最近覺得這樣實在太累了,好的東西就直接說好,有感動就感動,不會試圖在雞蛋裡挑骨頭。但我想做的東西還是會做,也會是好東西的喔!是不會輸的。
……這樣想想也沒什麼改變嘛(大笑

——那有什麼看過好幾次的作品嗎?
うめ:應該是電影《巴西》吧。

*未来世紀ブラジル,原名Brazil,1985年的英國片。故事背景是幻想的未來世界,因為一隻小蟲bug造成名單錯誤,導致無辜的人被抓被殺。男主角本來是為了把賠償支票送去給死者家裡,卻意外發現了秘辛。爛番茄新鮮度98%。

——那部電影是什麼吸引你的呢?
うめ:雖然喜歡的電影有很多,但這部的說故事方法最讓我有感覺。雖然反烏托邦的作品不少,但這部片隨便截個畫面就能當畫看,視覺上非常厲害的一部。另外同導演的作品全都喜歡,都有著同樣的根底性。《巴西》不僅有故事自有三觀的快樂,最後的〈巴西〉一曲有著明亮的感覺,我很喜歡那種絕妙的氣氛感。
 我蠻喜歡SF作品的。也喜歡《華氏451度》雖然是以小說為原作的電影,但是在禁止書本的世界,「消防員」的工作不是滅火,而是焚書。在那樣的世界中,消防員跟飛奔的消防車,這樣的存在令人覺得相當gag。

*Fahrenheit 451,1953年出版的美國反烏托邦小說。電影有1966年與2018年兩個版本。

——雖然沉重但其實很滑稽的故事呢。
うめ:搞笑跟恐怖其實只有一線之隔。抽離般的欣賞、冷靜理性的欣賞、輕鬆愉快的欣賞,各有各的樂趣。

——自肅期間看了很多作品吧?具體是什麼呢?
うめ:什麼都看。當然名作也看了,不過我會特別挑AMAZON上1.5星的作品來看。用向下45度角的態度來看,想著為什麼會只有1.5星呢(笑) 相反的,有時候會遇到其實蠻有趣的作品,對我來說就不是那麼討厭。

——不過那個「相反」也不是每次,總有真的沒那麼好看的作品對吧(笑)
うめ:對(笑) 不過那就是原本的意思了嘛(為什麼1.5星) 我覺得蠻有趣的。

——待在家期間中,很多人都作了直播,在這期間有什麼感想嗎?
うめ:用推特也好IG也好,直播主題都是「在這個自肅期間中做什麼好?」其實我覺得很無聊,想去看劇又沒得看,為了什麼而活著也不知道這類的話也想過,然後就覺察到「原來如此啊」的感覺。像這樣長時間的休息內,自己的樣子好像不見了,或者說像是消融掉了。從那時知道演劇對我來說有多重要。

うめ:演了刀舞之後,工作開始越變越多。以前沒這麼多工作的時候,「想演戲」是我每天努力的目標,為了完成這個目標做了各種事情,也包含演技練習在內,也完成了些自己的樣子。而後接觸越來越多作品,那如同空氣、水一般需要流動循環的事物,開始變成我的一部份。這些循環一旦停止了,就會混濁的。那果然是讓我去演戲的動能呢。
 現在則重新思考著自己想做的事情,要怎麼作跟演戲要怎麼辦呢這些事情。

——想知道自己跟演戲這件事情有多接近(被演戲影響多深),是這個意思嗎?(感謝採訪統整啊我天)
うめ:沒錯。演著不是自己的自己是什麼樣子,大概是那樣的感覺。
 最近讀了很有趣的書「江戶とアバター」雖然江戶時代的身分地位有很大的差距,但到了夜裡,這些身分差距又會消失,能自在的在一般身分跟アバター(阿凡達)之間切換。這感覺就跟演戲很像,アバター是化身的概念,雖然是假的外貌,但應該還是有自我存在的。例如站在舞台上演戲的我,現在正在接受採訪的我,選擇想講的話的我,其實都沒辦法100%傳達我真正的意思吧。要把所有的加總起來,才會真正成為我的概念。不過現在在這之中,佔比最大的應該是演戲。

*江戸とアバター 私たちの内なるダイバーシティ (朝日新書) 池上英子/田中優子 著

——自己的占比中最大的一塊?
うめ:我是這麼想的。至今都說著「為了表現自我所以選擇演戲這個方法」但其實一直都是為了不要丟失自己而行事的,還不是能很帥的說「演戲不過是自我展現的一個手段罷了」但現在想要做出更大更廣泛的事情。

——這樣說可能沒辦法很好的表達。就像是不能比賽的職棒選手,雖然仍然存在著仍然活著,但一直不打棒球的職棒選手的存在價值是什麼呢?大概是這樣的?
うめ:因為想知道自己的價值在哪邊,所以需要客觀的審視自己並加以修正的機會。現在雖然有很多遠端戲劇的形制,有很多有趣的部分,但我果然還是著迷於傳統的舞台劇,那種完全宰制空間與氣氛的方式。

——真的是這樣呢。
うめ:除了演戲之外,還想知道自己還擁有什麼能來具體展現『我』例如寫文章,例如用聲音來表現,想了各式各樣,想找出更不一樣的表現方式,大概是這樣的感覺。

沒錯,這是雜誌訪談,不是哲學書。

——這本雜誌發刊的時候,正好是綺傳改的公演期間呢。
うめ:現在還沒開始練習,也還沒看到台本。只知道是至今從未有過的方式,自己能否適應並掌握這種形式呢,蠻期待的。

——像梅津さん這樣正在上昇期的人,接下來會在各式各樣地方看到其才華展現的人,卻在這個時期陷入這樣的狀態,也許會很辛苦的吧?但也許這也會是個轉機,會產生不同的動能的吧!
うめ:也是有那種可能的呢。與其說是經歷艱辛的時期,不如說是觀眾跟演員們相互扶持,一起守住舞台,這樣珍貴的時間呢。

——在舞台演出的時候,有感受到來自觀眾應援的力量嗎?
うめ:當然有感受到。舞台是一出錯就立刻會暴露的地方,而觀眾的支持就是讓我們就算這樣也敢站在舞台上的理由。雖然現在也想過無觀客演出這件事情,但果然觀眾的存在還是很重要的。
 氣氛緊張的時候,笑點的時候,全場共有的那種氣氛感。還有,雖然燈光的關係可能不是太清楚,但還是看得到觀眾的臉的。四目交接的時候,觀眾的每一個表情都是支撐我的力量來源。

翻譯:他會看台下(吶喊) 不僅讀廢推也會看觀眾的臉……救命啊!
以後就算疫情緩和我也要戴口罩去看戲 (是多不想被看)

——從觀眾的表情可以接收到他們的心情,對吧?(再次感謝採訪統整)
うめ:沒錯。因為(台上台下)會相互影響,所以才會這麼希望大家來現場體驗那種心跳加速的感覺,那種活在當下的感覺。雖然出演電影也是這樣,但果然舞台劇就會讓人有真切感,這是其他地方無法感受到的。

——作為觀眾,能沉浸在故事裡面果然是最棒的。
うめ:是不是很好。跟著故事的波浪一起起伏的不是只有自己,那個感覺讓人著迷。

——我懂(笑),就是所謂的無我境界對吧(笑)
うめ:沒錯(笑) 像是看著沒被聚光燈打著的人(的部分),享受舞台現場的方式有很多種呢。

——如果繼續自肅,會想為觀眾做些什麼呢?
うめ:不是為了生存確認,而是為了想見到彼此的直播。那樣的話也能回應留言,也能做到很多事情。

——就是ひそあな對吧。
うめ:是的。每次都是以這樣的心情來做的(笑)

——我想應該是很多人都期待著的。
うめ:作為演員,當然希望直接在劇場交流。但就當作是多做一點內容也好,想更廣泛的去做。因為想做一個更簡單就能享受的(節目),所以能成功直播真是太好了。

——增加了新的管道呢。
うめ:我們就是總是想著表演阿。如果什麼都不能做的話,也想在街邊演出的程度(笑)

——那就是「密」了呢。
うめ:說的也是(笑) 接下來劇場就要開放了,想找出更多可能性,有沒有更加能表現「梅津」的內容,想找出應用這些的方式。

——畢竟好不容易有了這樣的內容呢。
うめ:想借此研磨出更好的表現方法。例如用聲音,或者用文字來表達。總之想多方面的去找尋更多有趣的東西。

——可能有點牽強也說不定。像剛剛所說的看了卡夫卡的〈城〉之後,在電車上看到塔就出現共感的部分,能做到那樣的事情我覺得很厲害。雖然沒有講得很明確,但有那種「你懂嗎?」的感覺呢。
うめ:果然是會有那樣的想法呢。在直播中也是,最近想了什麼、體悟到了什麼,講了日常瑣碎事情的時候,總是「到底在說些什麼阿這傢伙」的想法,然後自己就笑了出來。
 我知道我的表達方式可能有點笨拙,但「想引起共感想被理解」是表演的根底,繪畫也好、演劇也好,與其說是想傳達到,更想打造能讓大家找到自己心中的「塔」的地方。

——那個想法很不錯。誇張一點說,也許有被那個地方所拯救的人存在,「有能理解我的人在」這樣的感覺。
うめ:這麼說來,反而我才是被拯救的一方。無法被理解的話會很孤獨的吧,多少也想被理解的呢。

——(想被理解)搞不好就是最重要的關鍵詞呢。舞台的話想被理解初衷、網路直播的人也想被理解,甚至牽強一些,如果能有幾個因為看了雜誌上的文章而產生共感的人就好了呢。
うめ:沒錯,我非常認同。之前也被W!採訪過,「看過了喔」「我是這麼這麼想的」等等,收了這樣的SNS訊息跟信,我非常開心。

——我們也很開心呢!也是被拯救的一方。謝謝你讓我們做了長時間的攝影與訪談。
うめ:沒講出什麼重要的東西,覺得有點抱歉(笑) 如果能傳達出些什麼就好了,謝謝。

Text: tori_inu
Photo: 山本正大
中譯:迎光

想要表現自我,想要被誰理解,所以演戲。大概是這樣的結論。


「觀眾也是成就舞台的一份子。」

鈴木拡樹

——這次的W!以 #WeNeedCulture為主題,問了大家曾經從演劇、電影、音樂接收到什麼影響,而又將怎麼影響大家接下來的規劃,是這樣的企劃。首先請先回顧過往,在進入演員這個行業之前,或著剛入行的時候,有帶給你什麼影響的作品嗎?
拡樹:對我來說,劇團30-DELUX的オレノカタワレ(我的碎片)也許就是我做為演員的起點吧?那時候還不太習慣看舞台劇,但看了之後非常衝擊,對我來說就像是遇見了新世界。雖然是類比訊號(也許是看圓盤),但故事的發展與演員們的在舞台上的熱量卻一下子感染了我。那就是我跟舞台相遇的原點。
 簡單來說,「很有趣」是當時最強烈的印象。所以後來我在演戲的時候,最在意的就是「傳達感動」這個部分,「一起度過有趣的時間吧」是這樣的想法在演戲的。

——看舞台劇這件事情,第一個作品就像是敲門磚一樣,是最重要的初遇呢。
拡樹:沒錯。在那之前我都是看電影、電視劇這些經過剪接排序的作品,像舞台劇這樣隨著時間推移而開展劇情的表現方式幾乎是第一次看。オレノカタワレ裡面有人從兩個屏風的交錯中達到換幕的地方,其實是舞台劇經常用到的表現手法,當時看覺得非常厲害。

——所以才像前面說的「雖然隔著螢幕但還是被感染了」的感想。
拡樹:嶄新的、很帥的、(在心理)留下了巨大的回音。

——相對於觀眾方的「有趣」,作為演員的時候有這樣「有趣」的感覺嗎?
拡樹:那是完全不同的感覺呢。完成一個舞台的期間,會有各種不同層面的辛苦,其實也不討厭那些辛苦,換句話說,那也是「有趣」的一部分。

——也有那種角度的「有趣」呢。
拡樹:觀眾想要的「有趣」其實就是他們來場的目的,藉由演員的演出去享受樂趣。演員這邊則為了要傳達這個有趣,就連背後的辛苦都樂在其中。不過,這些辛苦跟經驗也是提升演技的重要養分。不管是什麼職業都是同樣的邏輯,只不過作為演員更能深刻體會這樣的想法。

雖然是同樣的開頭,兩人發展的方向就不一樣了。梅津是因為看到小說,覺得自己的情緒被卡夫卡給抒發出來,找到了被理解的感覺,而一直追求著被理解。拡樹則是因為舞台獲得感動,同時也想把這種感動傳遞出去,所以才會連其後的辛苦都樂在其中。甚是有趣。
(那個第一部舞台劇的事情在舞台之力就講過了,只不過這邊挖得更深了些)

——在心情低落的時候,有什麼看了會讓你提起精神的作品嗎?
拡樹:那時反而會想看跟手上的工作不同風格的作品。跟其他演員也曾討論到這個,如果想改變氣氛的話,就看看吉卜力的作品,沉浸在完全不同的世界觀裡。

——稍微脫離當下的世界,看看其他的作品的意思。
拡樹:假如正在演出黑暗奇幻的作品,就看看其他明亮輕快的東西,藉此來維持自身存在的感覺吧。

——最近有看什麼電影或舞台映像嗎?
拡樹:各式各樣的看了不少呢。像是我原本要演,後來中止的阿基米德大戰,原本就是已經電影化的作品,在那之後一年就想用舞台呈現的企劃。看了那個電影。

——用不同角度去描寫戰爭,那是怎麼樣的故事呢?
拡樹:意外的並沒有太多的呈現。說是戰爭的作品,原本想說應該會有很多激烈戰爭的場面,但這個作品則是用數學的方式講故事。除了複雜的數學公式外,數學有趣的地方、也有這樣的頭腦戰等等,從這部電影中重新體會到了。

——說到這個,若是重看自己的作品的時候也會有類似的感想嗎?
拡樹:不太看自己的東西呢。一般來說就不是會反覆去看的類型。只不過在系列作開始之前,會用回溯之類的方式看看前作的程度。但也不是故意不去看的意思,

就是工作狂啊,沒有不工作的時候。

——待在家期間中,看了很多電影嗎?
拡樹:很多。果然每天看新聞之外,看看一些非現實的作品,沉浸在那些世界裡面也是一種平衡呢。電影也看,舞台劇也看,在這種時期就需要這些,也藉此想了不少。

——在現在這種時期不可能不看新聞,但一直看的話思考也會陷入其中的意思吧?
拡樹:所以才要在這時,取得好的平衡,過著每天都很充實、都能獲得娛樂的日子。

——出演了這麼多作品,有感受到來自觀眾應援的力量嗎?
拡樹:在第一個舞台就感覺到了。其實當時很意外。(演員)這個職業是為了觀眾,為了被看而作的,會收到觀眾的反應是當然的事情,但是當自己站在舞台上,聽到來自客席的掌聲時,接受到客席的反應時,真是嚇了我一跳。說是驚訝,同時也很高興。理智上可以明白並想像(這個場景),但實際體驗還是第一次。

——收到反應的時候有什麼想法?
拡樹:雖然舞台跟客席還是有距離,但其實沒有想像中那麼遠,反而有種連結在一起的感覺。尤其像舞台劇這種共有的空間,不僅僅只是演員與工作人員,觀眾也是成就這個空間的一份子,那樣的感覺在舞台上能很深刻的體會到。
 我們在練習時候就會有「能這樣的話就太好了」的想法,實際上也很多沒有打開箱子就不知道的事情或反應,這在每次公演也都不太一樣,這大概就是舞台演出的醍醐味吧。

——之前去看戲的時候,包含開場前的緊張感、笑點的時候、全場一致屏息的時候,那種感覺真的很好。果然在舞台上也是能感受到客席這樣的空氣吧?
拡樹:與其說是敏感地察覺到,說是必須感覺到更精準。但為了磨練察覺這個氣氛的能力,其實蠻費工夫的。雖然說費工夫,但專注在這之上並去思考著,這件事也是很有樂趣的。不僅僅只是說舞台劇,我想在talk show之類這樣空間共有的活動中,這件事也是很重要的。

——氛圍這件事很神奇呢。悠閒的空氣與緊張的氣氛都能靠舞台營造出來,作品的風格,甚至那整天的心情都會隨之改變。
拡樹:說得也是。能營造開演前的氣氛的要素,就是客席音樂與燈光了吧。所以我覺得最能塑造作品世界觀的並非演員,而是音樂與燈光。

——這麼說來也是呢。雖然是理所當然的事情,各個要素集合起來才會誕生的瞬間。例如天氣、例如觀眾的年齡層性別比都可能會有影響。每個瞬間都是不能被取代的呢。
拡樹:不只是台上呈現而已,將各個要素組合起來才能完整舞台。這點我想就是舞台有魅力的地方。

——再次感覺到劇場是重要的地方呢。
拡樹:有希望趕快回復到往常觀劇狀態的人,也有覺得現在這樣的狀況並不適合輕鬆看戲的人,兩者我都能理解。雖然並不是能簡單的說說而已,但在疫情緩和之後才正是我們決勝負的時機。
 想營造讓人安心來看劇的空間,想成為讓觀眾想來看戲的存在,純粹是想傳遞「舞台劇很有趣的喔」的想法,接下來也會接受像現在這樣的雜誌採訪,或者做點其他什麼的事情,在可能的狀態下來劇場享受戲劇吧,想傳遞這樣的想法。

——如同拡樹さん剛剛所說,你是因為舞台而接收到「感動」的,而接下來在拡樹的舞台中也會感動到某個人,這樣持續下去的關係,果然是想要與他人產生聯繫的呢。
拡樹:第一次看劇的人,無論是開始對舞台劇產生興趣,或是想成為演員的,想成為燈光師的,想成為音響師的,我想會有很多想法產生的吧。劇場就是能誕生出這些東西的地方。

——最後,雖然沒辦法確定時間,但有沒有想給觀眾的訊息或著希望粉絲們期待的事情。
拡樹:就算疫情稍微緩和,但要回復到跟之前一樣的觀劇狀態會需要很多時間的吧。具體要花多少時間我並不知道,但演劇人們會努力同心朝這樣的目標前進,在那個時候,請一定一定要來劇場看戲,能來關心、來應援的話,我們會非常感謝的。

Text: tori_inu
Photo: 山本正大
中譯:迎光

→快速跳回梅津瑞樹訪談

 如同一開始所說,我覺得這兩篇搭配在一起相當有趣。
梅津呢,現在正處在拓展的時期,拓展演技,拓展知名度,找尋能把梅津的存在形塑出來的方法。而拡樹是「現在演劇界不可或缺的存在」。
 「感動」是拡樹在他初次觀劇的時候被傳達到的,在那之後他成為演員,把這份感動繼續傳下去。可能有人也因次想成為演員了,想成為幕後了,更多的是對演劇這樣的表演產生興趣了。在時子小姐的訪談中,他也說這是現在他最開心的事情。
 他也會覺得悔しい,好不容易來看舞台的人增加了,但卻在這時遇到去你的中國武漢肺炎,原本該有的能量跟熱量都被迫止息。
 但他在各種公演都被中止之後,說,「可以的話,請再來劇場看戲吧。」

 梅津為了被理解而表演,拡樹則是為了傳達而表演,看似相反,但我覺得某部分是相同的。雖然我還沒看其他訪談,但這樣的卷首跟卷尾是非常令人感動的安排。
 對觀眾而言,看戲是去被傳達的,去理解作品想說的事情,但演員也會從觀眾席的反應、表情、甚至氣氛,接收到觀眾傳達出的訊息。
 空間共有而產生的情緒共有,我想正是生演劇讓人想一衝再衝的魅力吧?

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